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Lula: “Bolsonaro está fazendo um mal enorme ao país”

05/06/2019 11:30

Foto: Rodolfo Lucena

Continuação da entrevista de Lula ao DCM e ao Tutaméia, realizada em 5 de junho de 2019. A primeira parte pode ser acessada neste link

DCM – O SENHOR JÁ FALOU QUE TEM A IMPRESSÃO QUE O BRASIL É GOVERNADO POR UM BANDO DE MALUCOS. QUANDO NÓS FALAMOS DA ENTREVISTA MUITA GENTE FALOU DA PERGUNTA E AS PESSOAS TÊM MUITO ESSA ANGÚSTIA. NÃO É PELO BOLSONARO EM SI. É PELO QUE ELE ESTÁ FAZENDO COM O BRASIL.

LULA – O que você faz quando o cara é eleito democraticamente, e ninguém contesta o resultado eleitoral?

DCM – OS PARTIDOS PROGRESSISTAS SE REUNIRAM E DISSERAM QUE NÃO IAM APRESENTAR O PEDIDO DE IMPEACHMENT. EMBORA TENHA JURISTA QUE…

LULA – Deixa eu lhe falar uma coisa: os juristas acharam uma razão para fazer o pedido de impeachment com a Dilma, ela sendo inocente. O que eu acho é o seguinte: se tiver motivo, primeiro você tem que investigar e pedir. Você não pode criar a cultura e repetir com o Bolsonaro o que o Aécio fez com a Dilma. O resultado do que aconteceu com a Dilma é o ódio. O resultado da eleição de 2014 e da decisão do PSDB de não deixar a Dilma governar.

Para vocês entenderem uma coisa que eu acho importante: vamos pegar Fernando Henrique Cardoso em 1999. Fernando Henrique Cardoso foi eleito em 1998, o Brasil quebrou quase que duas vezes em 1999. Três vezes na verdade em 1999. O Fernando Henrique Cardoso estava com 8% ou 9% na opinião pública. O Fernando Henrique Cardoso resolveu fazer mudanças. E mandou as mudanças para o Congresso Nacional. Quem ele tinha na presidência? O Temer. O que o Temer fez? Colocou as reformas para serem votadas no Congresso Nacional. E aprovou. A Dilma estava fraca em abril de 2015. Já estava fraca. O que aconteceu? A Dilma mandou algumas reformas para o Congresso Nacional, o que fez Eduardo Cunha? Não votou nenhuma. Cada coisa que a Dilma mandava, você pode pegar a desoneração. A Dilma mandava uma proposta de desonerava esse microfone, e ele desonerava quinhentas coisas. Numa perspectiva de criar confusão. De criar caso. O Bolsonaro está tendo dificuldade não porque o Congresso está criando dificuldade. Ele está tendo dificuldade porque ele não sabe governar.

TUTAMÉIA – MAS ELE NÃO ESTÁ CUMPRINDO EXATAMENTE UM PLANO DE GOVERNO QUE ELE MESMO DISSE “DE DESTRUIÇÃO”? ELE ESTÁ VENDENDO O PAÍS. A PETROBRAS… A EMBRAER JÁ FOI. NÃO HÁ UM PLANO DE DESTRUIÇÃO, AO CONTRÁRIO DESSA BAGUNÇA?

DCM – ACRESCENTAR: NÃO HÁ NA VERDADE UM PROJETO DE ENFRAQUECER O BRASIL? COMO O SENHOR JÁ FALOU, O PAPEL DELE SERIA ESSE. CUMPRIR O PROJETO DE TORNAR O PAÍS MENOR.

LULA – Eleonora e Joaquim, eu acho que o Bolsonaro está fazendo um mal enorme ao país. Como outros já fizeram. As pessoas terminam o mandato, depois de levar esse país à bancarrota. Você está vendo agora a tentativa de pagar para o povo que tem conta nos bancos, processo do Fundo de Garantia do tempo do Bresser, do Maílson da Nóbrega e do Plano Collor. Isso faz 30 anos. Somente depois de 30 anos é que as pessoas resolveram que tem que pagar as pessoas. O fato de você estar fazendo essa política equivocada, [mas] ele tem uma sustentação. Veja a manifestação em defesa dele. Veja quem estava no palanque. Aquelas pessoas, eu acho que não conseguiam passar numa máquina, dessas que a polícia utiliza para ver se o cara tem arma ou não.

TUTAMÉIA – DETECTOR DE METAL.

LULA – Detector de metais. Era um povo estranho. Não era o povo que elegeu, os verdadeiros bolsominions. Os caras que são pedigree. Essa gente sempre existiu no Brasil. Essa gente continua existindo. A diferença agora é que eles encontraram uma referência e essa referência faz exatamente o que ele pensa. Por que você acha que o Collor fazia esses projetos malucos? É porque tem sustentação. Uma parcela de 30 % da sociedade.

TUTAMÉIA – O SENHOR ACREDITA QUE ESSA PARTE DA ELITE QUE O SENHOR FALOU, NÃO GOSTAVA DO SENHOR, QUE AGORA APOIA O BOLSONARO, VAI CONTINUAR COM ELE? O PAÍS  VAI ENTRAR NUMA RECESSÃO NESTE ANO. A ECONOMIA, O BOLSONARO NÃO VAI ENTREGAR A ECONOMIA BOA PARA O BRASIL. TODOS OS INDICADORES MOSTRAM QUE A GENTE VAI CAIR NUMA RECESSÃO. EU PERGUNTO: O APOIO POPULAR DELE TENDE A CAIR? O APOIO DA ELITE OU DESSA BURGUESIA? ELE TAMBÉM VAI SER ABANDONADO POR ESSES APOIADORES?

LULA – Já caiu. Já caiu a popularidade dele, Eleonora. Já caiu a popularidade. Ele já não tem mais a performance que ele teve durante o processo eleitoral. Mas isso pode acontecer com qualquer presidente. Você tem um momento que você está com 50 ou com 20 ou com 30. Eu sou estou querendo dizer que o mandato é longo. O mandato é de quatro anos, e as pessoas têm que ter paciência.

Qual é o nosso papel agora? O nosso papel é detectar quais os desmandos que estão acontecendo no país, e convencer a sociedade de que somente ela pode mudar. Agora está muito fácil.

Eu, por exemplo, na questão da reforma da previdência, esses dias eu disse ao presidente da CUT, que veio me visitar: Não adianta fazer manifestação na avenida paulista contra a reforma de previdência. Só. Porque o deputado que mora em Roraima, Rondônia, no Amapá, no Mato Grosso, ele está pouco ligando para uma manifestação. O que ele fala: “Eu recebi muita mensagem, no meu zap aqui. Tem 30 mensagens pedindo para eu votar”. Agora eles agem assim. São eleitos pelo zap, se baseiam na atitude deles pelo zap. Esses dias eu vi uma fotografia, eu não sei, acho que era o pessoal do PSL, acho que tem 8 ou 9 pessoas numa sessão, todo mundo fazendo selfie. Ninguém está ligando para quem está fazendo discurso.

O que eu acho que a sociedade brasileira tem que ter direito? Nós precisamos ter consciência que nós precisamos convencer a sociedade do que está acontecendo no Brasil. O cara foi eleito, a sociedade tem um tempo de maturação. Eu lembro do Brizola, “Vou dar seis meses para esse cara aí”. Tem que ter um tempo. Eu acho uma bobagem alguém falar cem dias de governo. Em cem dias, dependendo do governo, o cara não aprendeu a colocar a bunda na cadeira ainda. O cara não aprendeu a montar um  governo. O cara tem que ter um projeto para os quatro anos que ele vai governar e apresentar para a sociedade. [Dizer:] “Eu vou fazer isso”. Até agora, nós estamos há seis meses ouvindo a palavra “É preciso economizar um trilhão para a economia voltar a funcionar. Esse trilhão vai ser tirado da aposentadoria”. Agora mesmo, vai atrás do pescador. Sabe? Das pessoas que já não têm como sobreviver. É contra isso que nós precisamos nos insurgir. Ele acabou com todos os conselhos que nós tínhamos criado no Brasil. Então os conselhos têm que ir para a rua.

DCM – NÃO ESTÁ FAZENDO FALTA O SENHOR HOJE? JUSTAMENTE PARA ORGANIZAR ESSA… VOLTAR PARA O PONTO INICIAL. EU PERGUNTEI: NÃO ESTÁ FAZENDO FALTA O SENHOR DO LADO DE FORA, ORGANIZANDO A SOCIEDADE, AINDA QUE COM ALGUMA RESTRIÇÃO?

LULA – Posso dizer para você uma coisa, do fundo do meu coração. Talvez os meus advogados até nem gostem do que eu  vou falar, talvez alguns companheiros meus não gostem do que eu vou falar: tornozeleira é para ladrão e para pombo correio. Eu não sou nem ladrão nem pombo correio.

É bom deixar claro isso. Se o cidadão é safado, é ladrão, é corrupto, se ele roubou, ele pode colocar até uma pescoceira, mas não venha querer colocar uma tornozeleira num homem honesto, que eu não aceito.

Eu tenho dito para os meus advogados: eu não aceito um minuto de condenação. Eu ainda tenho fé em Deus que eu vou provar que o Moro é mentiroso.

O Moro é resultado do que a Globo resolveu fazer com a Lava Jato. Quase tudo o que tem na Lava-jato foi lei feita no nosso governo. Eu acho maravilhoso quando um rico vai para a cadeia, acho maravilhoso quando um cara importante que roubou vai para a cadeia. Mas deve ir para a cadeia se roubou. Roubou, vai preso.

O que eu acho nefasto ao país é você saber que tem um erro de comportamento de uma empresa, ao invés de você prender o dono você quebra a empresa. Alguém em algum momento vai fazer um estudo para provar o que aconteceu nesse país. A Petrobras não é uma empresa só de petróleo. É preciso saber as milhares de empresas que são fornecedoras da Petrobras. Tudo para pagar acionistas americanos, para depois o sr. Dallagnol criar um fundo? Tem dois bilhões e meio o primeiro. Depois tem mais cinco e oitocentas da Odebrecht e depois chega a quase treze bilhões o fundo. Isso está documentado. Está na Caixa Econômica.

TUTAMÉIA – O MORO É UM AGENTE DOS ESTADOS UNIDOS?

LULA – Eu não diria que ele é um agente. Ele é serviçal. Eu acho que agente é muito perigoso. Eu acho que ele é o serviçal dos interesses dos americanos.

DCM – DEIXA EU FAZER UMA PERGUNTA A PROPÓSITO DISSO, FOI ENVIADA PELO FERNANDO MORAIS, DO NOCAUTE. O SENHOR SABE QUE TODOS GOSTARIAM DE ESTAR AQUI ENTREVISTANDO O SENHOR, NÓS ESTAMOS AQUI. SOMOS COMPANHEIROS, FIZ UM ACORDO, MANDA A PERGUNTA, TENHO TRÊS PERGUNTAS PARA FAZER PARA O SENHOR. VOU FAZER ESSA DO FERNANDO MORAIS, QUE É JUSTAMENTE SOBRE O MORO. ELE DIZ AQUI: “DEPOIS DE LEILOAR O APARTAMENTO DO GUARUJÁ, A JUSTIÇA AUTORIZOU O LULA A VENDER O SÍTIO DE ATIBAIA. SÃO DUAS PROVAS IRREFUTÁVEIS DE QUE O SENHOR NADA TINHA A VER COM OS DOIS IMÓVEIS. DESMENTINDO, PORTANTO, AS INFORMAÇÕES UTILIZADAS PARA CONDENÁ-LO. ISSO NÃO É SUFICIENTE PARA CONDENAR AMBAS AS CONDENAÇÕES?” ESSA PERGUNTA É DO FERNANDO MORAIS.

LULA – Veja Fernando, querido Fernando de Morais, eu acho que esse processo não deveria existir. Vocês têm que dar uma estudadinha na história desse processo, para vocês perceberem porque ele veio para Curitiba. Seria inexplicável para o Moro, para a rede Globo de televisão, para aqueles que quiseram o impeachment da Dilma. Toda a senha do processo era tentar evitar que o Lula chegasse outra vez na presidência.

Eu acho que quem escreveu o primeiro artigo sobre isso, me chamando a atenção, uma amiga de vocês, chamada Teresa Cruvinel. Se não me falhe a memória. Ela alertava: o objetivo desse processo é chegar no Lula.

Eu tinha muita tranquilidade que não tinha como chegar por evidências. Para você ser punido você tem que ter prova. Montaram todas as mentiras possíveis, até mudar os advogados, do Léo e fazer o Léo mudar de discurso, para justificar aquilo. Tanto é que quando nós entramos com recurso na decisão do Moro, o próprio Moro disse que ele nunca disse que tinha o dinheiro da Petrobras, e ele nunca disse que o apartamento era meu. Eu então fui condenado por fatos indeterminados.

Agora, como é que você garante que um cara desse volte atrás? Depois, a sentença da juíza é pior ainda. Ela se deu ao luxo de copiar a sentença do Moro para uma coisa diferente. Eu estou provando:  não é meu. Não é meu. Bom.

Quando houve esse processo, eu me dei conta de que o grande, o zap dessa cartada de truco era o Lulinha. É preciso tirar o Lula desse negócio. Quando eu decidi ser candidato a presidente, é porque eu tinha orientação jurídica de que, por tudo o que aconteceu nesse país, por todas as decisões das instâncias eleitorais, eles poderiam até me condenar, mas eu poderia ser candidato sob judice. Meu nome poderia ir para a urna, a minha fotografia. Eu falei: é o melhor momento de eu me defender, ganhar as eleições aqui dentro.

DCM – A URNA ERA A FAVOR.

LULA – Quando eu fui pego de surpresa pela decisão de um juiz, o Barroso, dizendo que acabou essa história de que sob judice pode ser candidato.

TUTAMÉIA – O SENHOR ESTAVA LIDERANDO AS PESQUISAS. TODAS AS PESQUISAS. MUITOS ELEITORES QUE DIZIAM QUE IAM VOTAR NO SENHOR, QUANDO O SENHOR SAIU FORA DA URNA, VOTARAM  nO BOLSONARO. UMA PARCELA FEZ ESSE TRAJETO. O QUE O SENHOR TEM A DIZER PARA ESSES ELEITORES HOJE? POR QUE ISSO ACONTECEU?

LULA – Primeiro: o eleitor não é gado.

TUTAMÉIA – SÃO PROJETOS MUITO DIFERENTES.

LULA – A transferência de votos não é uma coisa simples. Eu acho que o que nós fizemos com o Haddad foi uma coisa excepcional. Excepcional.

O que aconteceu, por exemplo, veja, quando nós fizemos a passeata “Ele não”, a passeata se voltou contra nós. Pega as pesquisas para ver o quanto que ele cresceu depois daquela passeata. Porque eles conseguiram mostrar imagens que não eram da passeata como se fossem da passeata. Pega o que eles fizeram com relação ao Fernando Haddad, o kit gay.

Acho que nós tivemos uma eleição forte. O fato de gente ter votado no Bolsonaro, que votou em mim, é uma coisa que eu só posso dizer, isso é democracia, isso é liberdade de voto, o cara votou em quem ele achou que poderia, naquele instante, fazer o que ele gostaria que acontecesse no Brasil.

O discurso anticorrupção era muito forte. Historicamente é uma coisa forte. Em qualquer lugar do mundo. É por isso, Eleonora, que eu estou aqui para defender a minha inocência.

Eu poderia, eu já disse em outras entrevistas. Eu poderia ter saído do Brasil. Eu poderia ter ido para uma embaixada.

Aliás, é importante aqui [registrar] minha solidariedade ao Assange, porque acho uma aberração esse cidadão estar preso pelo crime que ele cometeu. Ele apenas fez o mundo saber da hipocrisia do comportamento americano em relação aos outros países.

TUTAMÉIA – O CHOMSKY COMPAROU O SENHOR AO ASSANGE. DEFINIU O SENHOR COMO O PRESO POLÍTICO MAIS IMPORTANTE DO MUNDO. COMPAROU A GRAMSCI. O SENHOR TAMBÉM É COMPARADO A MANDELA, E ESSA COMPARAÇÃO COM O ASSANGE FOI O NOAM CHOMSKY, QUE NOS VISITOU, FEZ. COMO O SENHOR AVALIA ESSAS COMPARAÇÕES?

LULA – Não acho que tem comparação. Eu acho que a comparação demonstra a gentileza da pessoa e, às vezes, o ódio da pessoa. Depende com quem você é comparado. Eu acho que tem muita gente com muito respeito por mim.

Eu te disse que estou aqui porque eu quero provar a minha inocência. Eu tenho uma bisneta de dois anos de idade. Espero que ela cresça tendo um orgulho do bisavô dela. Eu não posso permitir que um cínico como o Moro conte a mentira. O Dallangnol, eu tive setenta e três testemunhas, ele não foi numa audiência. Para ir à Caixa Econômica tentar pegar dois bilhões e meio ele tem tempo. Para ir fazer palestra que a Miriam Leitão arruma para ele, ele tem tempo. Para ir nas audiências, rebater as acusações, ele não vai. Aliás, uma coisa esquisita, Eleonora e Joaquim. Eu notei nas audiências, é que no mundo inteiro a gente vê o seguinte: a gente vê o juiz na mesa, a gente vê o Ministério Público acusador lá embaixo, e a defesa lá embaixo. Aqui no Brasil, você percebeu que o acusador e o juiz ficam juntos? Parece uma coisa só. Uma coisa para vocês notarem. Ou seja, normalmente, o acusador tem que ficar no mesmo pé, no mesmo patamar da defesa, mas aqui não. Aqui você não sabe quem é acusador, quem é juiz.

DCM – EU QUERIA PERGUNTAR PARA O SENHOR. O SENHOR SABE A DIMENSÃO DA SUA IMPORTÂNCIA HISTÓRICA. O SENHOR TRABALHA COM A HISTÓRIA. O TEMPO DO SENHOR É A HISTÓRIA, NÃO É HOJE, NÃO É AMANHÃ. ISSO É NÍTIDO. COM ISSO QUE HOUVE, TEM GENTE ALÉM DESSE SETOR JUDICIÁRIO, A MÍDIA. QUERO FAZER A PERGUNTA DO MIRO, QUE É DO BARÃO DE ITARARÉ, ENVIOU ESSA PERGUNTA DIZENDO O SEGUINTE: LOGO QUE FOI ROMPIDA A CENSURA, A PRIMEIRA ENTREVISTA COM O SENHOR NA PRISÃO, O SENHOR AFIRMOU QUE O MAIS GRAVE DO SEU GOVERNO FOI NÃO TER PROPOSTO A REGULAÇÃO DEMOCRÁTICA DA MÍDIA. ELE DIZ O SEGUINTE: A PRÓPRIA REPERCUSSÃO DA ENTREVISTA CONFIRMOU ESSA AVALIAÇÃO. ELA FOI CENSURADA PELA MÍDIA. INCLUSIVE DESSA EMISSORA DE TV. AÍ ELE PERGUNTA: SÓ A MÍDIA ALTERNATIVA E AS REDES SOCIAIS FURARAM O BLOQUEIO. ALÉM DA CRÍTICA À MÍDIA EMPRESARIAL, COMO O SENHOR AVALIA O PAPEL DAS MÍDIAS ALTERNATIVAS, DOS SITES, BLOGS E REDES SOCIAIS NA ATUALIDADE? QUAL A AVALIAÇÃO QUE O SENHOR FAZ?

LULA – Deixa eu só dizer uma coisa, Miro, é o seguinte: primeiro eu menosprezei o poder de fogo da grande imprensa. Eu disse: “Quem quiser me derrotar vai ter que ir para rua competir comigo”. Orgulhosamente, Miro, eu terminei o meu mandato, com 87 % de bom e ótimo, 10%  de regular, se fosse o outro candidato então colocaria 97% de aprovação, e 3% de ruim e péssimo que deve ter sido do comitê do PSDB.

DCM – TEM OS BOLSOMINIONS.

LULA – Não! Eu acho que o Bolsonaro não vai reconhecer, mas eu acho que ele votou em mim em todas as vezes. Eu acho. Ele não vai confessar. Voltando ao Miro, eu menosprezei a imprensa porque eu não dava muita importância pra a imprensa…

DCM – ALTERNATIVA?

LULA – A imprensa oficial. Eu resolvi ir conversar diretamente com o povo. Obviamente, veja que a imprensa alternativa não tinha naquele tempo o peso que ela tem agora. A gente está percebendo também que a imprensa alternativa não é tão alternativa, porque você tem o monopólio do Google, o monopólio do Youtube. Ou seja, daqui a pouco vocês vão perceber, são monopólios estrangeiros, que a gente não pode deixar, não tem nenhum controle…

TUTAMÉIA – A QUESTÃO DA SOBERANIA.

LULA – A questão da soberania. Então, eu acho que nós estamos na mão dos monopólios estrangeiros. Eu valorizo demais o esforço que faz o pessoal da imprensa alternativa. Eu falo porque eu ouço muito, vejo muito, escuto muito cada um de vocês, outras entrevistas de vocês. Eu parei de escrever bilhetinho porque, sabe, se não tem que escrever toda a hora, eu escrevo para um, tenho que escrever para outro. Então eu parei. Mas é fonte de informação que eu tenho. Se bem que aqui eu posso assistir a Globo, a Bandeirantes, o SBT. Não assisto porque é um jornal chapa branca. Eu não tenho interesse, mas eu acho que a imprensa alternativa efetivamente é a única esperança de democratização dos meios de comunicação no país.

Eu acho que nós demos um passo quando eu estava na presidência, que o Franklin foi trabalhar comigo, fizemos a mídia técnica. Quando nós fizemos a conferência de comunicação, para estruturar a regulação, depois eu decidi não fazer porque já era junho de 2010, deixamos para o Paulo Bernardo fazer. Ele não fez, certamente porque o governo entendeu que não era viável fazer.

Você sabe, Joaquim, que é muito difícil. Toda a vez que você quer brigar com a imprensa, sabe, tem alguém que fala no teu ouvido “rapaz, vai tomar um café. Vai almoçar. Vai jantar.”

Então eu tenho muito orgulho, querido, de passar para a história como um presidente da República que nunca foi jantar com nem dono dos meios de comunicação no meu mandato. Nunca fui jantar.

O último almoço que eu fiz com a imprensa foi aquele fatídico almoço na “Folha de S. Paulo”, que eu levantei e fui embora. Porque o rapaz que morreu, Deus o tenha –é que eu acho que Deus vai receber todo mundo lá em cima–, ele dizia para mim: “Você fala inglês?”, eu falava: “Não”, “Então como é que você quer ser presidente se você não fala inglês?” Chegou uma hora que me encheu o saco, que eu dei um esporro, levantei da mesa, empurrei minha travessa lá. O velho Frias ficou incomodado, que era a única pessoa que eu gostava realmente, que eu tinha uma boa relação. Eu não ficava paparicando. Mas todos nós somos chegados a paparicar. Jornalista não é vinho. O jornalista é bom. Bom nada! Está cheio de jornalista mau caráter. As vezes pior do que o dono.

Hoje, se eu pudesse voltar o tempo, eu teria entrado com a regulação, sabendo que era difícil passar no Congresso Nacional uma regulação dos meios de comunicação, porque ali todo mundo é dono de uma rádio, todo mundo é dono de um canal de televisão. Eu acho que a gente precisa fazer. Precisa fazer e inclusive encontrar um jeito de como financiar a mídia alternativa. Eu proponho que vocês façam. Eu sei o sufoco que vocês passam, a mendicância que todo mundo faz para ter um real a mais para poder sobreviver. Não tem colher de chá.

DCM- POSSO FAZER UMA PERGUNTA, MAIS UMA PERGUNTA QUE É DO MAX ALVIM, QUE ESTÁ FAZENDO UM DOCUMENTÁRIO E É APOIADO PELO DCM. VAI ESTAR NAS REDES. A PERGUNTA QUE ELE FAZ, QUE É O ESPÍRITO DO DOCUMENTÁRIO, QUANDO ELE COMEÇOU A FILMAR O DOCUMENTÁRIO EM 2017, NA CARAVANA DO SENHOR PELO NORDESTE, O BRASIL VIVIA UM MOMENTO DE ESPERANÇA, EMBORA DIANTE DO GOLPE DE 2016, AS PESSOAS ACHAVAM QUE COM AS ELEIÇÕES, TERIA A ELEIÇÃO NO ANO SEGUINTE, O SENHOR PODERIA, INCLUSIVE, VOLTAR, SURTIU ESSA ESPERANÇA. HOJE, DEPOIS DE ALGUNS MESES DO BOLSONARO, O PAÍS CONVIVE COM A DESESPERANÇA. COM A PERDA DE DIREITOS E RETROCESSOS EM VARIADOS SETORES. DIANTE DESSE QUADRO, HÁ QUEM DUVIDE DA DEMOCRACIA COMO O REGIME QUE GARANTA O PODER AO POVO. A PERGUNTA É: O POVO PODE? E SE PODE, COMO ELE PODE? QUANDO ELE PODE EXERCER ESSE PODER QUANTO TODOS ESTÃO DESTINADOS À INJUSTIÇA?

LULA – O povo pode. Deixa eu lhe dar um exemplo que o povo pode. Por isso que eu sou muito defensor da democracia. Você acha que o Evo Morales seria eleito presidente da República da Bolívia se não tivesse um mínimo de exercício da democracia quando ele foi eleito? Agora querem derrubá-lo também. Você acha que um torneiro mecânico seria eleito presidente da oitava economia do mundo se não houvesse um espaço de democracia?

DCM – O QUE FIZERAM COM O SENHOR PARECE QUE A DEMOCRACIA…

LULA – Pois é. Veja. Tem dessas coisas. A gente tem que aprender que nós temos que aprimorar a democracia. Nós temos que aprimorar. A democracia não é um pacto de silêncio, estou no governo e todo mundo tem que ficar quietinho. Não. A democracia é uma sociedade em movimento em busca de conquistas de coisas importantes para a sua vida. Na questão da cultura. Aliás, eu queria aproveitar, através de vocês dois, de agradecer aos artistas e o povo que foram ao show…

TUTAMEIA – O FESTIVAL LULA LIIVRE

LULA – O Festival Lula Livre. Estava chovendo, tinha muita gente. Se eu puder, um dia vou dar um abraço em cada artista que foi lá. Foi muito extraordinário.

TUTAMÉIA – PRESIDENTE, E SUA NAMORADA?

LULA – É um problema meu.

TUTAMÉIA – FOI FALADO. O SENHOR FALOU DA SUA NAMORADA, COM O BRESSER PEREIRA, FALOU E TEVE UMA AMPLA REPERCUSSÃO, O SENHOR NÃO QUER FALAR?

LULA – Não quero falar porque, veja, eu preciso aprender a cuidar das minhas coisas íntimas e pessoais. Eu até mandei pesquisar para mim quantas matérias saíram quando o Fernando Henrique Cardoso apareceu com a namorada dele. Não acho que as pessoas têm que pagar algum preço por estarem comigo.

Eu tenho pretensões, obviamente que eu me sinto, engraçado, quando eu tinha 30 anos, eu achava que quem tinha 40 era velho. Hoje eu me sinto um jovem. Hoje eu posso dizer para vocês: me sinto um homem. Eu tenho 73 anos. Vou fazer 74. Mas eu me sinto, fisicamente eu tenho 30, eu não vou dizer, mas eu acho que ainda tenho o tesão de 29. Eu não sei.

Quando a gente é novo a gente tem um futuro muito prolongado, eu sei que o [meu] tempo tem encurtado. O meu longo prazo é bem curtinho, mas, eu se tiver chance, se eu tiver chance, eu vou casar. Sempre é tempo da gente ser feliz. Sempre é tempo. Como eu estou defendendo agora a máxima que o amor sempre vence, eu estou nessa de que eu preciso provar para mim mesmo. Você está lembrada da minha música da campanha de 1989? “Sem medo de ser feliz”. Quero que todo mundo saiba que o Lula não tem medo de ser feliz. Acho que eu tenho esse direito. Obviamente que eu não vou querer levar ninguém para sofrer por minha causa. Eu tenho muito cuidado, muita responsabilidade. Mas é verdade.

DCM – POR QUE SOFRIMENTO?

LULA – Porque o que acontece? Tudo comigo tem uma dimensão maior. Meus filhos. Não sei qual canalha ou quantos canalhas passaram seis anos mentindo sobre o meu filho. A revista “Veja” fez capas e mais capas.

Um dia eu estava no [hospital] Sírio Libanês com a minha mulher, com a Marisa, o Roberto Civita estava lá, o dr. Kalil falou: “Sabe quem chegou aí?” “O Roberto Civita”. Eu falei: “Eu vou dar um tapinha no rosto dele com luva de pelica. Eu vou lá visita-lo”. E fui. Eu e Marisa. E foi o Kalil e a secretária do Kalil. Quando eu chego lá, o Roberto Civita estava lendo o jornal, [foi] muito efusivo: “Presidente, que bom vê-lo. Eu não esperava que o senhor viesse aqui.” Olhou para a dona Marisa. “Dona Marisa, eu sei que a senhora não gosta de mim porque a revista “Veja” mentiu muito sobre o seu filho. Fez denúncia sem prova nenhuma contra o seu filho.” Isso na frente da Marisa, na frente do Kalil, na minha frente. Eu falei: “Dr. Roberto eu não vim aqui discutir os problemas, eu vim aqui lhe fazer uma visita, para desejar uma rápida recuperação”.

A minha família foi tripudiada. Ninguém, ninguém nesse país fez mais pela Polícia Federal do que eu fiz. E não fiz porque gosto. Fiz porque era necessário. Entretanto, quando a Polícia Federal vai na minha casa, a Polícia Federal poderia ter dito aos meios de comunicação: “Nós fomos na casa do Lula pensando que tinha joia, pensando que tinha dinheiro, pensando que tinha euro, que tinha ienes, mas não encontramos nada. Não disseram nada. Não tiveram a coragem de dizer: “Olha, fomos na casa do Gedel, encontramos muita coisa, encontramos na Suíça, fomos na casa encontramos barra de ouro, mas fomos na casa de Lula e de quatro filhos…” Quando foram na casa dos meus filhos é porque imaginaram que eu estava guardando coisa lá. Não tiveram coragem, dignidade, de pedir desculpa.

Eu não sou um homem de guardar ódio, mas eu tenho mágoa. Eu tenho mágoa profunda das pessoas que não têm respeito com os outros.

A Polícia Federal tem que ser forte porque o Estado precisa de instituições fortes para manter o funcionamento do Estado. O Ministério Público tem que ser forte porque precisa de um Ministério Público forte, independente. Para as coisas funcionarem bem nesse país. A Receita Federal tem que ser forte para fazer as pessoas pagarem. Mas, quanto mais forte é a instituição, mais responsáveis têm que ser as pessoas que participam dessas instituições. A quantidade de mensagem na internet na época das eleições. De delegados contra mim. Eu estou processando um delegado. Esse que está fazendo a delação do Palocci, eu estou processando desde 2016. Agora ele é o cara que está fazendo a delação do Palocci. Ele é o cara que está me ouvindo. Eu tenho uns processos para responder. Nós pedimos algumas informações para puder eu prestar depoimento. Então eu fico me perguntando: ele está atendendo aos interesses do Palocci, e o Palocci atendendo aos interesses dele. Como eu estou processando ele por causa do Palocci, desde 2016, ele está autorizando o Palocci, para o Palocci falar que ele tinha razão, e o Palocci o utiliza para sair daqui com parte do dinheiro que segundo dizem, ele pegou. Então, e ainda tem a cara de pau de dizer que foi para mim. Não sei se você reparou. Todo mundo colocou o dinheiro para mim em alguma conta no nome dele. Eu lembro do Joesley, depositar dinheiro para mim: [Joesley falando] “Eu depositei, mas eu casei com aquele dinheiro, comprei a ilha lá do Huck, comprei um barco com aquele dinheiro”. Cara de pau! Eu fico muito ressentido com a falsidade.

Eu estou cansado de as pessoas falarem para mim: não é lealdade, é uma palavra que as pessoas falam, de gratidão. Gratidão! Antes de você indicar a pessoa para um cargo, todas as pessoas falam: “Terei sempre gratidão”. Eu não quero gratidão. Eu não vou pedir favor. Eu quero que a pessoa haja com personalidade. Que a pessoa, quando for julgar um processo, não olhe o que está na primeira página do jornal ou o que vai dar no “Jornal Nacional”. Olhe para os autos do processo. A pessoa tem que ser condenada se a acusação tiver prova concreta. E deve ser absolvido. Qualquer que seja o crime que ele tenha cometido, que seja vítima da acusação. É assim que tem que ser. Agora, do jeito que está, pessoas pressionadas, as pessoas votando com medo da manchete de jornal, as pessoas votando com medo da guerra de zap. Que justiça nós estamos criando nesse país?

Eu quero aproveitar vocês dois para dizer o seguinte: eu continuo acreditando na democracia, continuo acreditando na força do povo brasileiro, mas eu queria dizer que a gente tem que ter paciência para fazer as coisas. Às vezes, Joaquim, eu ia na porta de fábrica, dezembro, janeiro e fevereiro, para conseguir fazer uma grande assembleia e decretar greve em março. Às vezes levava tempo. Não é do jeito que a gente quer. Vamos convocar um ato na Paulista. Dá para derrubar. Não. Eu quero dizer que leva tempo. Nós vamos convencer o povo, fazer o povo entender o que está acontecendo no país, fazer o povo entender. Na hora que o povo entender, ninguém dá murro em ponta de faca. Precisa saber o que está acontecendo. Quando a pessoa souber o que está acontecendo, eu acho que as pessoas vão à luta com muito mais força. Desmontaram os direitos trabalhistas, não aconteceu nada nesse país.

TUTAMÉIA – POR QUE HOUVE TÃO POUCA REAÇÃO, O SENHOR ACHA?

LULA – Porque, vou te contar, numa economia quebrada, quando você tem muito desemprego, isso é histórico no movimento sindical, quando você tem muito desemprego, muita gente, fica mais difícil brigar. É mais fácil brigar quando o cara tem certeza de que vai ter emprego. Sair daqui ele vai para outro. Quando ele percebe que não tem emprego em lugar nenhum, e ele está trabalhando, ele tem medo. As pessoas que estão desempregadas… Eu uma vez estava numa greve, na Villares porque a Villares tinha manda do embora 1.500 trabalhadores, depois de uma semana de greve, eu não sei porque cargas d’água, eu lembrei de perguntar quem era desempregado que estava naquela assembleia? Não tinha ninguém. Ou seja, então, os que estavam trabalhando, eu vou fazer greve para o cara que está desempregado, e ele não está nem se importando com ele mesmo?

Nós precisamos trabalhar a sociedade. Os sem teto têm que se mobilizar nesse país porque acabou o Minha Casa Minha Vida, e acabou qualquer casa. Agora vai ser “aluguel, minha vida”. O pessoal dos Sem Terra vai ter que voltar a brigar muito porque esse governo não vai dar moleza. Eu digo sempre: o governo é essa desgraceira que é, [mas] em vez de a gente ficar chorando, lamentando, nós temos que brigar. Brigar no Congresso Nacional, brigar no movimento sindical, brigar nas universidades. O que eles estão fazendo nas universidades é simplesmente jogar fora tudo o que nós construímos. Tudo. E foi muita coisa que nós construímos.

TUTAMÉIA – O SENHOR É MUITO COMPARADO AO GETÚLIO VARGAS. ATÉ NESSA QUESTÃO DA SOBERANIA, DA POSIÇÃO MAIS INDEPENDENTE EM RELAÇÃO AOS ESTADOS UNIDOS,

DCM – PETROBRAS.

TUTAMEIA – PETROBRAS. E O SENHOR TAMBÉM ESTÁ SENDO ALVO DESSE ATAQUE NESSES ÚLTIMOS ANOS. EU QUERIA LHE PERGUNTAR QUE LIDERANÇAS O SENHOR ACHA QUE PODEM CARREGAR ESSE LEGADO NO BRASIL, O SENHOR VAI SE CANDIDATAR NA PRÓXIMA ELEIÇÃO? EU PERGUNTO DE GETÚLIO VARGAS, ESSA PERGUNTA É DO RODOLFO TAMBÉM, PORQUE A GENTE ESTEVE NA CARAVANA, E EM SÃO BORJA O SENHOR FEZ UM DISCURSO MUITO FORTE EM RELAÇÃO AO LEGADO DE GETÚLIO VARGAS, FAZENDO ATÉ UMA REVISÃO DE ALGUNS CONCEITOS DO PASSADO SOBRE A IMPORTÂNCIA DO GETULISMO.

LULA – Eu?

DCM – NA VERDADE O PT, É O HERDEIRO DO TRABALHO DELE.

LULA – Eleonora, Rodolfo e Joaquim, eu nasci no movimento sindical contra o Getúlio. Eu radicalizava muito contra o Getúlio por causa da estrutura sindical, que era a cópia fiel da Carta de Lavoro de Mussolini. Então. Depois, o tempo vai passando, a gente vai ficando velho e vai compreendendo determinadas coisas. Depois eu li a biografia do Lira Neto sobre o Getúlio e efetivamente eu passei a defender o Getúlio. Getúlio foi um entre 1930-1945 e foi outro entre 1950 -1954. Eu passei a perceber as coisas boas que o Getúlio fez nesse país. Na verdade, com todo o defeito que a gente possa achar, ele tirou o povo trabalhador de quase uma vida de escravidão, para dar a ele o sentido de trabalhador. Então eu passei a admirar o Getúlio Vargas nesse período. Eu não tenho nada com o Getúlio, nem de origem eu não tenho nada com o Getúlio. Eu acho que o que me deixa entristecido é saber que o Getúlio foi encurralado pela direita brasileira, liderado pelo Lacerda na época, ou seja, encurralado 24 horas por dia, se o povo tivesse ido para a rua para defender ele, ele não teria se matado. Se o povo que foi no enterro dele tivesse ido para a rua antes de ele se matar, não teria se matado. Nós temos que compreender isso.

Eu, quando tomei a decisão de vir para cá, foi uma decisão muito calculada. Porque não faltou convite para eu pular do Brasil. Eu não vou pular do Brasil. Querem me prender? Eu vou para lá. Eu só posso brigar aqui dentro. Eu não tenho mais idade de ser fugitivo. Eu quero ficar aqui dentro. E quero provar a minha liberdade. Vai demorar um ano, mais dois anos, mais três anos, mais quatro anos, não precisa ninguém ter dó de mim, não estou doentinho. Não estou doentinho não. Não sou velhinho não. Apesar da cara de velho. Não sou velhinho não. Obviamente que eu poderia dizer: “Eu vou sair daqui’, porque se eu quiser casar eu tenho que sair daqui logo, mas a pessoa sabe que eu escolhi, para isso tem que saber o compromisso que eu tenho com o povo brasileiro. Tem que saber que eu não troco esse compromisso do povo por nada desse mundo. Sobretudo com esse povo que está aqui [referindo-se à Vigília Lula Livre] e, quando eu vejo esse pessoal, está aí há um ano e dois meses, todo o santo dia, com frio, com calor, eu sinceramente, eu falo: “Eu não mereço isso”. Quando eu vejo um show lá: “Eu não mereço isso”. Quando eu vejo um cara com a camisa Lula Livre, eu não mereço isso. Eu só quero é disputar alguém, Joaquim, Eleonora, alguém cobrar todo o santo dia do Moro: “Apresenta uma prova contra o Lula”. Dallangnol, deixa de ser covarde, apresenta uma prova contra o Lula. Não venha inventar sua convicção. Eu não quero ela. Eu quero uma prova. Ele não tem. Eu estou aqui.

DCM – O SENHOR ACHA QUE AGORA, COM ESSA MANIFESTAÇÃO DO MINISTÉRIO PÚBLICO, O SENHOR VAI SAIR DAQUI?

LULA – Eu não sei. Deixa eu te contar uma coisa, eu não gosto de alimentar expectativa. Não tem nada pior para um preso do que expectativa frustrada. Quando você está livre, você marca um encontro com o namorado ou com a namorada, e ele não comparece, você vai no bar, toma uma cachaça, um whisky, você fica normal. Mas, quando você está preso, você tem uma expectativa, e ela não acontece… Eu estava aqui, quando eu recebi a informação da decisão do juiz do Rio Grande do Sul, que eu ia sair. Quando o advogado chegou aqui para me contar a história, ele estava entusiasmado: “Presidente, prepara a sua roupa que você vai sair daqui”. Assim de repente. Eu fui pego de surpresa. Eu falei: “Você já conversou lá embaixo? Já acertou?” Ele não tinha nem conversado lá embaixo. Ou seja, tem que sentar e conversar. Quando chegou lá embaixo, o que ele percebeu? O delegado que recebeu a mensagem ligou para o Moro. O Moro falou: “Não solta”. “Liga para o Gebran, não solta”. “Não solta”. Eu fiquei aqui. Se eu tivesse arrumado a mala, preparado, penteado o cabelo, eu tinha sofrido mais.

Então, eu estou aqui. Sei que eu sou inocente. Eu aguardo. Aguardo tranquilamente, com essa cara que estou aqui, de jovem, aguardo tranquilamente a decisão. Acredito que em algum momento desse processo, alguém vai ler o inquérito e vai tomar a decisão.

Eu posso fazer uma pergunta para vocês, que vocês não fizeram? Por que vocês não perguntaram para mim do pacto do Bolsonaro com o presidente da Câmara, e o Toffoli?

DCM – O QUE O SENHOR ACHA DESSE PACTO? NÃO PODE FALAR?

LULA – É porque é o seguinte: eu acho uma coisa de difícil compreensão. Veja, se um presidente da República faz uma união com as instituições para discutir a governabilidade do país, a responsabilidade de cada um, cuida do seu quintal aqui, cada um cuida das suas galinhas, e não deixa entrar a raposa, vamos tentar. É normal. Eu aliás tinha sugerido a Dilma uma vez, era preciso que ela responsabilizasse as instituições pelo que estava acontecendo no Brasil. Ela não fez a reunião. Mas quando você chama uma reunião, e aparece na reunião o presidente da suprema corte, e a informação que a gente recebe é que o pacto é por conta da reforma!? Não é crível. Não é crível. Como falaria alguns amigos. Por quê? Porque se, sabe, alguém da família, da sociedade brasileira quiser entrar com recurso contra a reforma, vai entrar na suprema corte, e como é que pode, o cara que é presidente vai se sentir impedido ou não? Ele vai poder votar ou não?  Então, sabe, as pessoas precisam se preservar. Se preservar. Para entrar em cena quando for necessário. É muito mais, aquilo foi muito mais um espetáculo pirotécnico do que uma coisa séria. Eu posso estar errado, mas é a minha avaliação. Acho que faltou seriedade naquilo. Se bem que o presidente pode se reunir com quem quiser. Ele se quiser pode até me chamar para a reunião. Eu vou lá. Não dá para brincar. Eu vou repetir. Não brinque com a democracia.

TUTAMEIA – ELA ESTÁ AMEAÇADA?

LULA – Eu acho. Não brinquem.

DCM – A ENTREVISTA TERIA QUE TER MUITO MAIS HORAS.

LULA – Vocês só pediram duas. Na próxima peça quatro. Com direito a almoço. Vocês trazem o almoço, e eu como aqui. Olha, eu quero agradecer a vocês, numa entrevista sempre faltam muitas perguntas, sempre falta muita resposta, mas eu quero dizer para vocês da gratidão que eu tenho pelo povo brasileiro, e da vontade que eu tenho de estar em liberdade para brigar pelo povo brasileiro. Eu acho que esse governo está destruindo o país, está envergonhando o país. Nós somos governados por gracinha. É ele e o Trump. O Trump está virando uma piada internacional. A diferença é que lá o cara é presidente da potência mais importante do planeta Terra, e o cara pode falar tanta bobagem… De qualquer forma, nada de desespero, nada de desespero, nada de achar que não vale lutar. A única coisa que resolve é a luta. É a luta. É a luta, é a luta. O povo brasileiro tem direito de lutar para conquistar melhores dias. Obrigado a vocês.

TUTAMEIA – MUITO OBRIGADA, PRESIDENTE.

DCM – MUITO OBRIGADO.

LULA – Hoje eu estou mais elegante, vocês viram? É que a minha roupa estava cheia de mofo, eu pedi uma roupa nova.

Transcrição da íntegra: Laura Lucena